پرسش از دکتر کیمیایی اسدی: آیا انسان چیزی فراتر از جسم خود است؟ بخصوص آنچه که در تربیت مذهبی بر آن تأکید شده که روح هست و فراتر از جسم انسان وجود و معنا دارد؛ شما به عنوان پزشک متخصص مغز و اعصاب چنین چیزی را تأیید می‌کنید؟

تقی کیمیایی اسدی:‌ من به هیچ عنوان معتقد به هیچ نهاد، ماهیت یا نیروی فرافیزیکی در بدن انسان و خارج از بدن انسان نیستم، من‌جمله روحی که عوام به آن باور دارند و در دین خیلی جا افتاده. حتی به سایر انواع متافیزیکی و دوگانگی وجود به هیچ عنوان باور ندارم.

مغز انسان سه نوع احساس ایجاد می‌کند. اولی «اینتروسپشن» یا وضع داخلی است که تمام اطلاعات داخلی بدن یا وضع همواستاتیک آن را به مغز اطلاع می‌دهد. حس دوم «اکستروسپشن» است یا حس بیرونی که از طریق همین حواس پنج‌گانه - که البته خیلی بیشتر از پنج تا هستند- به مغز اطلاع می‌دهد و باعث می‌شود که انسان بتواند وجود خودش را در محیط درک کند و به دنبال احتیاجات حس گروه اول برود. به حس سوم انسان «فرونوسپشن» یا حس ذهنی می‌گویند. [این حسی حسی است که] اگر شما در وضعی قرار بگیرید که حس‌های داخلی و خارجی را حذف کنیم باز هم ذهن‌تان یک مقداری خود به خود فکر می‌کند یعنی مغز خودش یک محصولی ایجاد می‌کند و همین باعث شد که دکارت آن جمله معروف را بگوید که: “I think therfore I am” من فکر می‌کنم پس من هستم.

اولین بار در واقع بوعلی این را گفت و اینها دو نفری به اشتباه افتادند که چیزی فرای کار مغز هست در حالی که این گروه سوم هم محصول مغز هست که همان ذهن دکارتی یا Cartesian Dualism است. در حالی که آن ذهن هم کاملاً محصول مغز آدمیزاد است و جای [همه چیز] هم کاملا مشخص است. بستگی دارد که فکرتان چه باشد.

اگر نقاش هستید و می‌خواهید یک تصویر را بکشید لوب پشت‌سری‌تان فعال می‌شود، اگر موسیقی‌دان هستید و می‌خواهید یک موسیقی بنویسید و ذهن‌تان مشغول آن است لوب گیج‌گاهی طرف چپ‌تان، اگر یک فیلسوف هستید و می‌خواهید یک مسئله فلسفی را حل و فصل کنید و ذهن‌‌تان مشغول آن است لوب فرونتال یا پرفرونتال طرف راست‌تان هست. همه اینها کاملاً واضح شده و با عکس‌برداری‌های مغز با فاکشنال ام آر آی یا الکتروفیزیولوژی نشان داده‌اند که کجاهای مغز این فنوسپشن یا ذهن دکارتی را ایجاد می‌کند.

پاسخ خانوم دکتر فرنودی به صحبت های قسمت قبل دکتر کیمیایی اسدی:

زاویه ورود من به این مباحث یک زاویه دیگر است. من از نوروفیزیولوژی به این مسئله نگاه نمی‌کنم بلکه ذهنی که من از آن صحبت می‌کنم باید هم با مفهوم سنتی روح تمیز داده شود و هم اینکه اصلا در ادیان آن را جست‌وجو نکنیم. من الان از ذهنیتی حرف می زنم به عنوان “Non Matter” یعنی یک عنصر غیرمادی.

چون آقای دکتر کیمیایی اسدی تأکید کردند که من اعتقاد ندارم چیزی ورای جهان مادی وجود دارد؛ من در اینجا با ایشان مخالفت می‌کنم و می‌گویم که جهان یک سیستم باز است و در سیستم باز بخصوص جهانی که سیستم بازش غیرمترقبه و غیرقابل‌پیش بینی هم می‌تواند عمل کند، آنچه که ما می‌دانیم هنوز با آنچه که می‌تواند باشد فرق می‌کند. به همین دلیل هم جهان مدام در حال رازگشایی است.

بنابراین نه علم می‌تواند ثابت کند که این وجود ندارد و نه می‌تواند ثابت کند که وجود دارد. به دلیل اینکه «هر زمان نو می‌شود دنیا و ما/ بی‌خبر از نو شدن اندر بقا». انسان با یک لوح ژنتیکی خاص به دنیا می‌آید. این لوح ژنتیکی در فضا و در محیط قرار می‌گیرد و با آن محیط به تجربه‌اندوزی می‌پردازد. این محیط و این تجربیات سیستم ارتباطات مغزی یا Neuro Wiringها یا سیم‌کشی‌های مغزی را تعیین می‌کند.

ولی به هر حال آنچه که بیم این لوح ژنتیکی و این تجربیات و محیط رخ می‌دهد یک عنصر سومی را به نام ذهن یا mind به وجود می‌آورد که این ذهن به شیوه‌ای که ما هنوز نمی‌دانیم چگونه به تغییرات کیفی بدل می‌شود. به طوری که الآن در مطالعاتِ تأثیر ذهن بر ماده می‌بینیم که دیگر ذهن به عنوان یک عنصر مستقل عمل می‌کند. ذهنی که با مفاهیمی که دانش مادی‌گرایی در اختیار ما گذاشته نه قابل رؤیت است و نه قابل اندازه‌گیری و نه دارای بُعد و حجم و وسعت و اندازه است.

از اینجا به بعد رو بادقت بیشتری بخونید جواب خیلی از سوالاتون رو میگیرید…

سوال مجری بحث: آقای دکتر کیمیایی اسدی! خانم دکتر فرنودی هم اشاراتی می‌کنند که در واقع این سؤال را به وجود می‌آورد که یعنی از نظر شما هیچ عنصر غیرمادی و غیرقابل پیش‌بینی در وجود انسان نیست؟ آن وقت یک‌سری چیزها را چطور می‌شود تحلیل کرد؟ مثلاً رویاهایی که آدم‌ها می‌بینند یا مثلاً تجربیات آدم‌هایی که به مرگ رفته‌اند و برگشته‌اند؟ اینها را چطور می‌شود توضیح داد؟

کیمیایی اسدی: بله اجازه بدهید یکی یکی جواب‌شان را بدهم. اولا اینکه خانم دکتر فرمودند که تجربیات ذهن را ایجاد می‌کند. درست است. آدم متولد می‌شود با یک ژنتیکی که مغزش را شکل می‌دهد ولی از همان لحظه اول لقاح این جنین تحت تأثیر عوامل محیطی داخل رحم قرار می‌گیرد و بعد از آنکه متولد شد هم تا لحظه مرگ مغزی‌اش مراب تحت تأثیر عوامل محیطی قرار می‌گیرد و این عوامل ساختمان فیزیکی مغز را عوض می‌کنند. یعنی سیناپس‌ها را. سیناپس‌های شیمیایی و سیناپس‌های الکتریکی مغز را عوض می‌کنند.

در این بین از مغز فیزیکی هیچ عامل فرافیزیکی یا متافیزیکی یا ماوراء‌الطبیعه ایجاد نمی‌شود و همین مغز پرورش‌یافته یا پلاستیکی است که در اثر این تجربیات می‌تواند خیلی چیزها را ایجاد کند. من‌جمله دین را ایجاد کند. تمام افکار دینی آدم از لوب گیج‌گاهی طرف راستش برمی‌خیزد. اینها را مطالعه کرده‌اند با امواج الکترومغناطیسی و حتی تصویری شبیه به خدا در ذهن آدم ایجاد کرده‌اند یا حتی احساس در بهشت یا جهنم بودن یا صداهای فیزیکی را.

پس این تجربیاتی که ما ایجاد می‌کنیم این ذهن متافیزیکی ایجاد نمی‌کند بلکه خود مغز است که تغییر و پرورش پیدا می‌کند و هیچ چیز غیرفیزیکی در آن وجود ندارد. مغز در واقع ۹۸ درصد انرژی‌اش را صرف کارهایی می‌کند که با آگاهی وارد نمی‌شوند فقط ۲درصدش را صرف به‌ آگاهی رساندن می‌کند و در این ناخودآگاه مغزی خیلی چیزها ایجاد می‌شود و گاه‌گاهی مغز اینها را به اطلاع آدم می‌رساند که آدم نمی‌تواند از منشأ‌ آن باخبر شود و ناگهان فکر می‌کند شهودی به او دست داده یا یک چیز ماوراءالطبیعه به او دست داده.

یکی هم رویا و خواب است. رویا و خواب مسئله بسیار بسیار ساده فیزیکی است. یک هسته در ساقه مغز هست به نام هسته gigantocellular که امواجی ایجاد می‌کند که در موقع خواب رِم (آخرین مرحله چرخه خواب) یا rapid eye movement می‌آید و به هسته زانویی تالاموس وصل می‌شود و از آنجا به لوب پشت‌سری می‌آید و اینها لوب اُکسیپتال پشت‌سری را تحریک و خواب را ایجاد می‌کنند.

اگر کسی معتقد باشد که هرگونه نهاد متافیزیکی در وجود آدم یا در خارج از وجود آدم وجود دارد باید خیلی سو‌ٔال‌ها را جواب بدهد. اولاً که تعریف‌شان کند. خیلی مبهم نمی‌شود گفت. باید تعریفش کنید. جنس‌اش را بگویید. طرز ساختش را بگویید. کجا ساخته می‌شود. چطوری وارد بدن می‌شود. کجای بدن قرار می‌گیرد؟ چطوری با فیزیک بدن تماس برقرار می‌کند؟

همان چیزی که دکارت در آن فروماند و نتوانست جواب بدهد که این ذهن متافیزیکی چطوری با فیزیک مغز [مرتبط می‌شود] و بعد مجبور شد به غده پاینیال بچسبد و همین حرف در مورد همه نهادهای متافیزیکی هم صادق است. حتی در مقابل نهادهای کائناتی که اگر فکر کنیم که وجود دارند - که وجود ندارند - چطوری می‌توانند در ماده فیزیکی وجود ما یا طبیعت دخالت کنند؟ به این جهت هیچ چیز غیرفیزیکی وجود ندارد.

در واقع هم اگر خوب فکر کنیم در سطح کائناتی هیچ معنی وجود ندارد. هیچ هدفی نیست و به‌طور اتفاقی این کره زمین وضعی پیدا کرده که حیات در آن به وجود آمده. جزو بسیار ناچیزی از این طبیعت بزرگ است و ما هم جزو ناچیزی از این سیستم حیاتی هستیم و بیخود فکر می‌کنیم که یک تافته جدابافته‌ای هستیم و بایستی یک عوامل متافیزیکی در وجودمان داشته باشیم.

مجری بحث: من البته پرسش‌های دیگری هم صحبت‌های شما برایم ایجاد کرد. از جمله تجربه مرگ که بعضی‌ها با آن روبه‌رو بودند و بازگشتند و چیزهایی را تعریف کرده‌اند…

کیمیایی اسدی: اجازه بدهید آن را هم برای‌تان شرح بدهم. اگر به آناتومی یا فیزیولوژی گردش خون مغز توجه کنید؛ لوب اکسیپیتال در انتهای گردش خود قرار گرفته و وقتی که قلب می‌ایستد اولین چیزی که دچار کمبود خون می‌شود لوب اکسیپیتال است. به همین جهت وقتی که دچار کم‌خونی می‌شود تحریک می‌شود و یک احساس نور ایجاد می‌کند. ولی در این حال هنوز هیپوکام که مسئول خاطرات هست سالم باقی می‌ماند. اگر ایسکمی (نرسیدن خون) ادامه پیدا کند و هیپوکام از کار بیفتد دیگر این خاطره از بین می‌رود. ولی اگر قبل از اینکه هیپوکام از کار بیفتد قلب مریض را به کار بیاندازند و گردش خونش را راه بیاندازند و بیدارش کنند فکر می‌کند که وارد یک تونل روشن شد و همه هم این احساس را می‌کنند و فکر می‌کنند که جسم‌شان دارد رو به هوا می‌رود. به خاطر اینکه لوب آهیانه‌ای که مرکز احساس جسم بدن هست هم دچار ایسکمی ناکامل شده و احساس می‌کند که این جسم درآمده و توی هوا رفته و این احساس قبل از مرگ است. هیچ چیز غیرفیزیکی هم نیست. بارها نشانش داده‌‌اند و نشان داده‌اند که احساس کاذبی است. اینها همه محصولات مغزی است که در حال بحران قرار گرفته.

فرنودی: من مثل آقای دکتر کیمیایی اسدی به تکامل اعتقاد دارم و این را هم می‌دانیم که هوشمندترین شامپانزه‌ها که زیر ما هستند، فقط ۱۰ درصد از مغزشان پریفرانتال کورتکس است و این ناگهان در انسان به ۳۰ تا ۳۱ درصد گسترش یافته است. از ابتدایی که انسان دو پا به وجود آمده بزرگترین تمایزش با انواع زیر و مادون خودش، حجم و درصد پریفرانتال کورتکس بوده است. حالا کسانی که ویژگی‌های پریفرانتال کورتکس را بررسی کرده‌اند ۹ ویژگی را برای آن قائلند که یکی از این ۹ ویژگی معنویت و اخلاق است.

من می‌خواستم ببینم که آقای دکتر کیمیایی اسدی، آیا به اینکه انسان در نردبان تکامل مغزش دارای بالقوه‌ای شده که معنویت و اخلاق جزو نیازهایش است [معتقدند؟] و اگر آری شما به من بگویید این موضوع با اصل مادی‌گرایی تنازغ بقا [چه نسبتی دارد؟]، چون در اصل مادی‌گرایی تنازع بقا، شما برای بقای خود باید هر عنصر تخریبی را از بین ببرید. حالا ایشان [در مورد] مفاهیمی مثل شهادت [چه می‌گویند؟]، فرض کنید خلبان ژاپنی به معنای وطن‌پرستی یا داشتن یک آرمان فرافردی، بر عکس قانون تنازع بقا که گریز از درد است و حفظ بقا، چظور بلند می‌شود و مغز او چطور این فرمان را صادر می‌کند که به سمت از بین بردن خودش برود برای اهدافی مثل وطن‌پرستی.

یا مفاهیمی مانند عشق، شجاعت و ایثار، و مفاهیم انتزاعی که بشریت به آن بالیده، جزو فعالیت‌های مکانیکی و مادی کدام قسمت از مغز است؟

کیمیایی اسدی:‌ اسپریچوآلیتی (روحانیت و معنویت) محصول لوب گیجگاهی طرف راست است، از جمله خداشناسی، و اعتقاد پس از مرگ که اینها همه محصول سیستم لیمبیکی طرف راست است و ناشی از ترس بشر از مرگ و دنیای پس از مرگ است که چه اتفاقی برایش می‌افتد. وقتی هم که مدیتیشن‌ها را مطالعه کردند، [مشخص شد] وقتی کسی مدیتیشن می‌کند، امواج صرع مانندی در لوب پیشگاهی طرف راستش ایجاد می‌شود که این امواج باعث می‌شود حالت خلسه مدیتیشن به او دست دهد. حالا فرق نمی‌کند که این مدیتیشن رقص سماع مولوی باشد یا مدیتیشن بودایی یا ذن یا هر چیز دیگر.

دوم اینکه انسان در طی تکاملش به موجودی اجتماعی تبدیل شده و برای اینکه برای بقا موفقیت پیدا کند مجبور شده فداکاری بکند. این حس فداکاری و شجاعتی که فرمودید، که ظاهراً بر خلاف ایده خودخواهی مطلق در تحول داروینی است، [به این دلیل است که] موفقیت بشری که اجتماعی شده، وابسته به فداکاری او شده، یعنی بدون فداکاری انسان نمی‌تواند موفق باشد و بقای جمعی‌اش امکان ندارد، و حتی بقای فردی‌اش به سطحی رسیده که اصلاً بدون فداکاری در مقابل خانواده با اجتماعش هرگز نمی‌تواند موفق شود، و اجتماعاتی هم موفق نمی‌شوند که به این نتیجه نرسیده باشند که باید برای اجتماع فداکاری کرد. این زیربنای همین موضوع شهادت است که متأسفانه به شدت از آن سوءاستفاده می‌شود.

راجع به عشق که البته مسئله بسیار پیچیده‌ای که در آزمایشگاه بخواهند مطالعه کنند، ولی مربوط به ریوارد سیستم یا سیستم پاداشی مغز است، مطالعات زیادی شده و مردم را در فانکشنال ام‌آر‌آی گذاشته‌اند و به آنها عکس معشوق‌شان را نشان داده‌اند، و این هسته اکومبنس که بزرگترین مرکز لذت‌بخش مغر آدمی است، و لوب پریفرانتالش فعال شود. به این جهت هم بزرگترین لذت را می‌دهد که بهترین یا بزرگترین یا مهم‌ترین مراکز لذت‌بخش مغز را به فعالیت در می‌آورد.

همه چیزهایی که به فکرمان رسیده یا ساخته‌ایم؛ فرهنگ‌مان، ادبیات‌مان، شعرمان، موسیقی‌مان، عقلانیت‌مان، دستگاه‌های سیاسی‌مان، همه محصول همین مغز است، مغزی که تکامل پیدا کرده است. چرا شامپانزه‌ها نتوانستند این کار را بکنند؟ چرا گوریل‌ها نتوانستند این کار را بکنند؟ شما شهر پاریس را مقایسه کنید با محل زندگی شامپانزه‌ها در آفریقا؛ تفاوت اینها فقط به خاطر تفاوت رشد مغز آدم است، و مخصوصاً همان طور که خانم دکتر فرمودند، لوب پریفرانتال آن است.

اگر اینها به این نحوی که تکامل پیدا کردند، تکامل پیدا نمی‌کردند، ما اصلاً موجودات دیگری بودیم.

مجری بحث: خانم دکتر فرنودی، ممکن است که الان گروهی از خوانندگان ما با خود فکر کنند که بحث ترسناکی است اینکه هیچ چیزی جز مغز وجود نداشته باشد. شما به عنوان روان‌شناس تا آوردن جهانی که انسان معتقد باشد در آن چیزی جز مغز وجود ندارد را چطور می‌بینید؟ آن هم برای انسان‌هایی که با اضطراب زندگی روزمره مواجه هستند.

فرنودی: ممنونم از این سؤال خوب شما. من فکر می‌کردم با وجود اینکه با توجیهات علمی دکتر در زمینه آناتومی مغز موافق هستم، ولی احساسم این است که آن ویژگی خاصی را که به زندگی انسان معنا می‌بخشد، اصلاً الان بسیاری از عصب‌شناسان و دانشمندان اعصاب، می‌گویند که مغز یک کمپانی عظیم معناسازی است، و اینکه چه معنایی در ذهن ما شکل بگیرد، آن معنا بیوشیمی رفتار ما را تولید می‌کند. یعنی هم‌حسی من با شما که من حال شما را آن گونه که خودت تجربه می‌کنی در یابم، دوم اینکه با انجام پاره‌ای از کارها احساس شعف کنم مثل اینکه وقتی گرسنه‌ام ناهار خودم را به یک بی‌خانمان بدهم؛ و بعد از همه اینها نقشی که این فعالیت‌های مغزی در تنظیم عواطف بازی می‌کند.

این اتفاقات از دید من بدیع و تازه، و غیرقابل پیش‌بینی و رو به تکامل و فراسورونده، که طبیعت مغز انسان است، به قول آن شعر مولانا که می‌گوید، حمله دیگر بمیرم از بشر/ تا برآرم از ملائک بال و پر/ بار دیگر از ملک پران شوم/ وآنچه اندر فهم ناید آن شوم؛ یعنی مولانا به زیباترین شکل اینکه مغز ما یک سیستم باز است و بسته نیست و لذا هیچ وقت هیچ حکمی در موردش قطعی نیست و تازه به تازه باید با تکامل جلو رفت را مطرح می‌کند. مادی‌گرایی اما یک سیستم بسته است.

آقای دکتر، حالا من در بخش پایانی برنامه می‌پرسم که در نهایت اگر آن طور که شما می‌فرمایید و آن طور که گفتید مطالعات علمی دیدگاه شما را پشتیبانی می‌کند، اگر روح وجود ندارد، از انسان پس از مرگ چه می‌ماند؟

کیمیایی اسدی:‌ در واقع هیچ چیزی از وجود انسان باقی نمی‌ماند، چون مغز چهار دقیقه پس از آنکه خون به آن نرسد، برای ابد از بین می‌رود و هیچ چیز دیگری از آن باقی نمی‌ماند، و غیرقابل بازگشت هم هست، یعنی هیچ طریقی حتی یک سلول انسان را پس از مرگ نمی‌شود به حال اول بازگرداند، تا چه رسد به مغز. و وقتی که این جسم از بین رفت، ما هم مثل بقیه موجودات طبیعی از بین می‌رویم. به قول خیام از خاک بر آمدیم و بر با می‌شویم.

هیچ چیزی باقی نمی‌ماند. فقط باید سعی کنیم از همین عمری که دارد [استفاده کنیم] و با همین مغزمان بهشت را همین جا بسازیم و از ساختن جهنم برای خودمان و دیگران خودداری کنیم. اپیکور راجع به مردن جمله جالبی گفته، گفته است که بعد از مردن همان احساسی را داریم که قبل از تولد داشتیم. دقیقاً هم همین طور است و هیچ الزامی هم به دنیای پس از مرگ نیست. واقعاً هیچ الزامی برای آن نیست چون اگر فکر کنیم که می‌خواهند در آن دنیا مجازات‌مان کنند، یا پاداش بدهند، چه فرقی در نظم این دنیا می‌کند؟ به این جهت نه تنها الزامی نیست، امکان آن هم وجود ندارد که پس از مرگ چیزی برای فرد وجود داشته باشد.

خانم دکتر فرنودی، پاسخ شما به همین سؤال چه خواهد بود؟

فرنودی: ببینید، از انسان آنچه که در طول حیاتش بین تولد و مرگ از خود باقی گذاشته و گردش آن در جهان است که ادامه دارد. یعنی مولانا آنچه که از ذهنیت او هشتصد و خرده‌ای سال پیش بیرون آمد، وقتی که گفت نردبان این جهان ما و منی است/ عاقبت زین نردبان افتادنی است/ ابله آن کو رفت و بالاتر نشست/ استخوانش سخت‌تر خواهد شکست، وقتی این ذهنیت را در آن زمان گفت، بعد از هشتصد سال این بخش از مولانا هنوز زنده است، و این موضوع است که ما را از پوچی حیات بیرون می‌آورد و مرگ معلمی می‌شود برای چگونه زندگی کردن ما. با فنای مغز این بخش از بین نمی‌رود.

خب دوستان عزیز هدف من از گذاشتن این گفتگو این بود که: در قالب یه بحث علمی و محترمانه نظرات مخالف و موافق روح و دنیای غیر مادی رو بشنویم و سپس هر کدوممون متناسب با درکمون نسبت به موضوع و تاثیرپذیریمون از این گفتگو نظرامونو ارائه بدیم: خواهشا از پرداختن به مسائل حاشیه ای و بی ربط بپرهیزید تا فضای تاپیک خراب نشه. و نکته دیگه اینکه من میدونم خیلی ها داستان های زندگی شخصی خودشونو دارن و هزاران بار در زندگی شخصی خودشون روح رو تجربه کردن، ازشون میخوام در اینجا از پرداختن به این داستان ها خودداری کنن چون این یه تاپیک علمی براساس سخنان دو شخص علمی هست. پس اگر متناسب با علم خودتون یا مطالعاتی که داشتین دراین زمینه نظری دارین خوشحال میشم به اشتراک بزارین.

با تشکر: سایه+روشن+جنگل

يكى از خفن ترين تاپيكايى كه تا به حال تو سايت بوده!

اين جمله "بعد از مردن همان احساسی را داریم که قبل از تولد داشتیم" منو ميخكوب كرد!

حقيقت اينه كه تصور دنياى ماورائى و نيروى برترى كه حواسش به ما هست و كنترلمون ميكنه و ... از بار مسئوليتى كه زندگى كردن رو دوشمون ميذاره خيلى كم ميكنه! در واقع خيلى از ماها ترجيح ميديم تصور كنيم يه دنياى ماورائ هست تا كمتر بترسيم! تصور اين كه بعد از مرگ همه چى تموم بشه به مراتب ترسناك تر از تصور سوختن تو آتيش جهنمه!

ممنونم بابت اين تاپيك فوق العاده ?

خسته نباشی

بحث جالبی بود،مخصوصا نظرای کیمیایی،منتهی بحث از سطح شهوانی یکم بالاتره و اینجا سخت میشه دربارش صحبت کرد

در هرصورت ممنون به خاطر زحمتی که برا تاپیک کشیدی ? ?

من وان صحبت رو کلی گفتم عزیز. اما توصیه من به شما اینه اگه وقت کردی دقایقی از وقت گرانبهاتو بزاری و این تاپیک رو مطالعه کنی مطمئن باش ضرر نمیکنی. خود من که خیلی چیزا از این گفتگو یاد گرفتم. به هرحال موفق باشید

اینکه شما به تاپیک لطف دارین اما این یه واقعیته ما در این تاپیک تجربه و علم چندین ساله یه جراح مغز رو مطالعه کردیم و همچنین یه روانشناس بالینی. پس از این جهت قطعا تاپیک بی نظیریه. و اینکه این تاپیک ایجادش به پیشنهاد دوست خوبم حسام(اسکلت حشری) به من برای خوندن یه تاپیک دیگه بود که درباره همین موضوع به صورت سحطی و هیجانی بحث میکردن. گفتم این متن رو که قبلا خودم خوندم اینجا بزارم بقیه هم استفاده کنن.

درباره ادامه صحبت هاتون میتونم بگم که خوشحالم اینقد دقیق و با ریزبینی خاصی تاپیک رو مطالعه کردین. با تشکر از حضور شما ?

قبول دارم سطح بحث بالاس و هرجمله این بحث نیاز به مطالعه بسیار زیادی داره. اما خب فک کنم این دو عزیز سعی کردن به ساده ترین شکل ممکن بحث رو ارائه بدن که من خواننده عام هم تا حدود زیادی متوجه موضوع بشم. منم ازت ممنونم بابت وقتی که گذاشتی و تاپیک رو مطالعه کردی. ? ? ?

انسان از کالبدهای زیادی تشکیل شده …مانند کالبد جسم.کالبد ذهنی(که در عامه به آن روح میگویند و پس از مرگ ادامه مسیر میدهد).کالبد روان و کالبد اختری که اینها مهمترین کالبدهای انسان هستند.کالبد ذهنی مدیریت 7 تریلیارد سلول بدن را عهده دار است و مسئول مدیریت حافظه هم هست .برای همین هم وقتی انسان فوت میشه اگر حافظه در مغز بود که مغز رفته زیر خاک پس وقتی شما روح را احضار میکنید و از او سوال میکنید تمام خاطرات و وقایع را یک به یک توضیح میدهد و این نمایشگر اینست که حافظه در چیزی ورای مغز میباشد .در هیپنوتیزم هم اتفاقات زیادی رقم میخورد که نشانگر این مطلب میباشد.بحث بسیار مفصل و زیباست ولی در این سایت فکر نمیکنم قابل صحبت باشد.

متن تاپیک رو مطالعه فرمودین؟؟

فوق‌العاده بود سایه+روشن عزیز.
به وجد اومدم و حسابی فیض بردم بخاطر این تاپیک که به نظرم یکی از بهترین تاپیکای تاریخ شهوانی‌ست اگر اونجوری که باید ارزشش درک شود.
گمونم پاسخ اون ابهامات رو هیچ جوری بهتر از این نمیشد برطرف کرد.

همونطور که خودت به درستی اشاره کردی سخنان دکتر "تقی کیمیایی اسدی" پاسخ تموم پرسش‌های ماس درمورد این موضو.
با فرمایش‌های ایشون به سادگی درمیابیم هر اونچه هس فیزیکی‌ست و مادی. چیز معنوی و غیر مادی‌ای در کار نیس. مغلطه‌ای که اون خانوم دکتر و بسیاری مرتکبش میشوند همین اشتباس که «چون علم هنو کشف نکرده دلیل نمیشود وجود نداشته باشد.» حال این که علم خیلی چیزایی رو در طی زمان کشف کرد و به سادگی فمیدیم منشأءشون غیر مادی نیس! هر چی هس همین‌جاس توی جهان خودمان. روزگاری سیل و زلزله و رعد و برق نیز به موهوماتی مث "خشم خدایان" نسبت داده میشد ولی از طریق علم بشر به پاسخ مادی و طبیعیش دس یاف و دریاف که اینچنین چرندیاتی چیزی جز خرافه نبوده. حالام که بحث روح و جهان پس از مرگ در پیش است...

خوشبختانه این دکتر مغز و اعصاب به زیبایی هر چه تموم‌تر گف چگونه اونچه تا کنون غیرمادی قلمداد میشده (مث رؤیا، تجربه برگشتن از مرگ و...) پاسخش در همین فعل و انفعالات شیمیایی مغز است و بس. از اونجایی که سندروم گشادی برا خوندن متون طولانی توسط کاربران شهوانی (و گاهاً خودم نیز) واسم آشناس قسمتی کیلیدی و چکیده‌ی از حرفاش نقل میشود:

از مغز فیزیکی هیچ عامل فرافیزیکی یا متافیزیکی یا ماوراء‌الطبیعه ایجاد نمی‌شود و همین مغز پرورش‌یافته یا پلاستیکی است که در اثر این تجربیات می‌تواند خیلی چیزها را ایجاد کند. من‌جمله دین را ایجاد کند. تمام افکار دینی آدم از لوب گیج‌گاهی طرف راستش برمی‌خیزد. اینها را مطالعه کرده‌اند با امواج الکترومغناطیسی و حتی تصویری شبیه به خدا در ذهن آدم ایجاد کرده‌اند یا حتی احساس در بهشت یا جهنم بودن یا صداهای فیزیکی را.
پس این تجربیاتی که ما ایجاد می‌کنیم این ذهن متافیزیکی ایجاد نمی‌کند بلکه خود مغز است که تغییر و پرورش پیدا می‌کند و هیچ چیز غیرفیزیکی در آن وجود ندارد. مغز در واقع ۹۸ درصد انرژی‌اش را صرف کارهایی می‌کند که با آگاهی وارد نمی‌شوند فقط ۲درصدش را صرف به‌ آگاهی رساندن می‌کند و در این ناخودآگاه مغزی خیلی چیزها ایجاد می‌شود و گاه‌گاهی مغز اینها را به اطلاع آدم می‌رساند که آدم نمی‌تواند از منشأ‌ آن باخبر شود و ناگهان فکر می‌کند شهودی به او دست داده یا یک چیز ماوراءالطبیعه به او دست داده.

درضم پشمام سیخ شد اونجایی که این دکتر در مقابل اشعار آسمانی مولوی که اون یکی دکتر میفرمود تا عالم معنوی را توجیه کند، از اشعار زمینی خیام یاد کرد که کاملاً به‌جا بود! تقابل خیام و مولوی بسیار جالب و گیراس! یکی سوفی‌ست و ذکرش خدا و عالم معنوی و جهان پس از مرگ و دیگری دانشمندی‌ست که واقع‌گرایانه حقیقت تلخ رو بی‌تعارف گوشزد میکند و کلامش نیز چنان میخکوب‌کننده‌س که بعید میدونم کسی از نگرش عمیق به رباعیاتش موهای تنش سیخ نشود!
چن تاش که مرتبط با موضوس در راستای سخنان آقای کیمیایی اسدی به تاپیک تقدیم میشود:

در واقع هم اگر خوب فکر کنیم در سطح کائناتی هیچ معنی وجود ندارد. هیچ هدفی نیست و به‌طور اتفاقی این کره زمین وضعی پیدا کرده که حیات در آن به وجود آمده. جزو بسیار ناچیزی از این طبیعت بزرگ است و ما هم جزو ناچیزی از این سیستم حیاتی هستیم و بیخود فکر می‌کنیم که یک تافته جدابافته‌ای هستیم و بایستی یک عوامل متافیزیکی در وجودمان داشته باشیم.

یک قطره‌ی آب بودو با دریا شد

یک ذره‌ی خاک با زمین یکتا شد

آمد شدنِ تو اندر این عالم چیست؟

آمد مگسی پدید و ناپیدا شد!



از آمدنم نبود گردون را سود

وز رفتن من جلال و جاهش نفُزود

وز هیچ کسی نیز دو گوشم نشُنود

کاین آمدن و رفتنم از بهر چه بود!



چون نیس زِ هر چه هس جز باد به دس

چون هس به هر چه هس، نقصان و شکس

انگار که هر چه هس، در عالم نیس

پندار که هر چه نیس، در عالم هس!



چون بلبل مست راه در بستان یافت

روی گل و جام و باده را خندان یافت

آمد به زبان حال و در گوشم گفت

دریاب که عمر رفته را نتوان یافت

شعرا رو چون از حفظ مینویسم شاید غلط غولوط هم توشون باشد که اگر بود به بزرگی کیرتون ببخشید مرا!
حیف که حضور ذهن کافی ندارم زیاد اونایی که کاملاً با تاپیک سنخیت داره رو یادم نیس.

از جمله‌ی رفتگان این راهِ دراز
باز آمده کیست تا به ما گوید باز
پس بر سر این دوراهه‌ی آز و نیاز
تا هیچ نمانی که نمی‌آیی باز

مصرع آخر بارها به طرق مختلف توسط خیام گفته شده (می خور که به این جهان نمی‌آیی باز ـ باز آمدنت نیس، چو رفتی، رفتی ـ انگار که نیسی، چو هسی خوش باش ـ و…)

برخیز و بیا بتا برای دل ما
حل کن به جمال خویشتن مشکل ما
یک کوزه شراب تا به هم نوش کنیم
زان پیش که کوزه‌ها کنند از گل ما!

از آمدن و رفتن ما سودی کو؟
وز تار امید عمر ما پودی کو؟
چندین سروپای نازنینان جهان
میسوزد و خاک می‌شود دودی کو؟!

ای بس که نباشیمو جهان خواهد بود
نی مام زما و نِی نشان خواهد بود
زین پیش نبودیم و نبُد هیچ خلل
زین پس چو نباشیم، همان خواهد بود!

درضم در باب اونچه پیرامون ساختار مغز و پرداخت تجارب روح و خدا و… گفته شد گمونم اشاره به «کلاه کاسکت خدا» نیز خالی از لطف نیس. مطلبی در این مورد پیدا کردم به اشتراک میذارم تا مفصل‌تر بهش پرداخته شود.

روح و ماورا حقیقت داره
تجربه از علم بالاتره

بسیار مطالب جالبی بود،به همه توصیه می‌کنم تاپیک رو مطالعه کنن.چند سوال برام پیش آمد که با توجه به مطالب نتونستم جوابی براشون پیدا کنم،ایکاش این پزشکان بزرگوار در دسترس بودن تا بلکه می‌شد یه پرسش و پاسخی فی المجلس و همینجا باهاشون داشته باشیم تا هم بتونم بدنبال جواب‌هام بگردم و چیزی یاد بگیرم و باقی دوستان،بهرحال سایه روشن عزیز ممنون از مطلب

این سه کیلیپ نیز دیدنشون پیشناهاد میشود.
کاملاً مرتبط با موضوس.

کیلیپ نخست درمورد فرآیند مغز و پردازش مفاهیمی مث روح و تقریباً همونچه دکتر مغز اعصاب گف توضی داده به اضافه‌ی آزمایش «کلاه کاسکت خدا» از دکتر "مایکل پرسینگر" که جای تأمل بسیار دارد.

با سپاس از سایه روشن گرامی که بستر چنین بحثی رو فراهم نمود ?

واقعا از وقتی که گذاشتی و زحمتی که کشیدی تا توی ذهن مردم نور و چراغی روشن کنی ازت ممنونم.

میخوام به نکته جالبی که جایی ندیدم بهش اشاره بشه، شاید بنوعی کشف‌الشهود خودم باشه رو درمیون میگذارم.

خیلی دیدیم که میگن نیاز به خدا و پرستش در فطرت انسان نهادینه‌ست. پس خدایی هست.

توضیح علمی این پدیده یعنی نیاز فطری به وجود خدا به شکل گیری ذهن در کودکی برمیگرده. اون مثال روانشناسی رو شنیدین که برای کنترل فیل، از همون ابتدای کودکی پای حیوان رو با طنابی به جایی میبندن، بچه فیل هرچی تلاش میکنه نمیتونه فرار کنه، این در ذهنش نهادینه میشه، وقتی بزرگ میشه با اینکه قدرتمند شده و میتونه طناب رو پاره کنه و رها بشه ولی هنوز همون باور کودکی رو داره.
حالا اولین موجوداتی که کودک انسان باش روبرو میشه والدینی هستن که اونها میتونن کارها رو انجام بدن، کودک نمیتونه، نیازهاش رو با درخواستی که مطرح میکنه برطرف میکنن، بچه نادونه، والدین میدونن و میفهمن، بچه ناتوانه ولی والدین میتونن، دستشون میرسه شیرینی رو از داخل یخچال بهش بدن. بچه تمام این ضعف و ناتوانی خودش رو متوجه میشه، بشدت به والدین نیازمنده.
خب این کودک انسان بزرگ شده، منتها با توجه به قانون شکل گیری ذهن در یک تا سه سالگی اون والدین رو توی ضمیر خودش داره، ولی همه ما بعد از بلوغ یک حس استقلال و حتی نفرت ممکنه با والدین داشته باشیم، که خودمون رو از اونها جدا و قوی میدونیم.
از طرفی اون حس ضعیف بودن و نیاز به اون موجوداتی که بدو تولد خیلی گنده، دانا، توانا و کمک کننده بودن در مغز وجود داره، اون صفات رو به یک شکلی ذهن ساخته از والدین میدیم که ازون تصوری که توسط ذهن منطقی بزرگسال ساخته شده رویایی‌تره. و اسمش خداست.

خوشحالم که مطالب برات مفید بوده ? ? ?

? ? ?

اين ويديو ها عالى بود! ? قبلاً يه ويديو از همين زئوس ديده بودم ولى ديگه هيچ وقت نتونسته بودم صفحشو پيدا كنم. مرسى ?

اول اینکه خیلی خوشحالم به وجد اومدی و لذت بردی. من هدفم این بود که مصاحبه رو تمام و کمال بزارم که اونوقت هر کسی متناسب با درکش از متن دربارش توضیح بده که شخص شما به خوبی این کارو انجام دادین. ? ?

اشعاری هم که بیان فرمودین عالی بودن و کاملا مرتبط با تاپیک بودن. سپاس ? ?

من فقط در ادامه صحبت های شما میخوام یه نکته ای رو اضافه کنم: توی چند سایت دیدم که برخی افراد برای نقض صحبت های دکتر کیمیایی اسدی اومدن گفتن که فیزیک کوانتوم همون متافیزیکه و به نوعی صحبت های ایشون نقض علم فیزیکه. من اینجا کوتاه اشاره کنم که درسته در اصطلاح لغوی متافیزیک از کلمه فیزیک استفاده شده اما باید بدونین که متافیزیک هیچ ربطی به فیزیک نداره و کاملا یه بحث فلسفی هستش و اکثر فیزیکدانان بزرگ به خصوص درحوزه کوانتوم منتقد این بحث فلسفی بودن و هستن در. برای مثال بوزون هیگز که بعد از کشف شدنش بهش لقب ذره ی خدا رو دادن(که البته این نام مورد تائید دانشمندان نیس) یه ذره کوانتومی هستش که در آزمایشگاه سرن ماهیتش اثبات شد پس چنین ذرات کوانتومی هیچ ربطی به متافیزیک ندارن. من یا در همین تاپیک یا در تاپیکی جدا درباره این تفاوت به صورت کامل صحبت میکنم. بازم از توضیحات کاملت برای بهتر درک شدن تاپیک ممنونم.

دو نکته:

1- شما زمانی میتونین بگین چیزی حقیقت داره که وجود و ماهیتش اثبات شده باشه. هدف بحث این تاپیک نقض ذهن نبود بلکه توضیح دلایلش بود که یکی همه این موارد رو به فعالیت های مغز ارتباط میداد و دیگری با یک نگاه پست مدرنیسم دینی میگفت ریشه مواردی مانند ذهن، عشق، ایثار و … فراتر از مغز و تحولات فیزیکی بدنه. اما حرفش دلیل خاصی نداشت و صرفا نگرشش اینطور بود. شاید فردی بگه درک ما انسان ها از ماورا پایینه و ماورا حتما وجود داره؛ من میگم بله این یک نظریه هستش و فلسفه پر از چنین نظریه هایی هستش، در جواب این شاید باید گفت که: شایدم هیچ ماورایی وجود نداشته باشه و این نوع نگرش به خاطر این هستش که عموم انسان ها در طول تاریخ به سوی __شبه علم__گرایش داشتن و دارن.

2- نوشتین تجربه از علم بالاتر هستش: منو ببخشید ولی سعی کنید برای استفاده از کلمات در نوشته هاتون کمی تامل کنید. چه کسی تجربه رو از علم جدا کرده؟ تجربه و علم کاملا در مسیر هم هستن. و بحث تجربه هیچ ربطی یه ماورا نداره. بزار یه مثال بزنم صحبتم راحت درک بشه. یه شخصی در دانشگاه رشته مکانیک خودرو میخونه و به علم این موضوع کاملا مسلط میشه اما آیا چنین فردی صرفا با تکیه بر علم این موضوع مکانیک خوبی هستش؟؟ قطعا جواب خیر هست چرا نیاز هستش چنین فردی تجربه مکانیکی نیز کسب کنه. مکانیکی که به صورت همزمان علم و تجربه مکانیک رو باهم داره موفق تر و دارای آگاهی بیشتری نسبت به مکانیکی هستش که یا فقط علم داره یا تجربه. اما در حوزه ماورا، تجربه تعریف دیگری داره نهایت کاربرد این کلمه اینه که یه شخصی بیاد بگه من توی زندگی شخصیم روح رو درک کردم یا یکی دیگه بیاد بگه احضار روح واقعیت داره و فلانی روح احضار کرده. درباره قسمت اول که دکتر کیمیایی اسدی کامل در متن توضیح دادن و دلایل این تجربیات فردی رو به فعالیت های مغز مرتبط کردن و درباره بحث دوم فقط میتونم بگم این همون موضوع مهم شبه علم هستش که بها دادن بهش دلایل زیادی داره و نمونه های دیگه ای نیز از همین موضوع وجود داره برای مثال بحث زمین تخت که قبلا عرض کردم. اگه مایل بودی تاپیک شبه علم بنده رو بخون در اونجا بیشتر درباره دلایل گسترش این بحث های غیر علمی صحبت شده.

با تشکر از حضورتون در تاپیک ?

منم از حضور شما درتاپیک و پیوستن به بحث سپاسگزارم. فقط اینو خدمتت عرض کنم که دکتر اسدی در زمینه بحث چندتا کتاب تالیف کردن و جامع تر به این موضوع پرداختن. اگه مایل بودی بیشتر بدونی فک کنم اگه کتابای ایشون رو تهیه و مطالعه کنی زوایای این بحث رو بهتر درک کنی. باشتکر از حضورت در تاپیک عزیز ? ?

به بنده لطف دارین. ممنونم ? ? نکته ای هم که بیان فرمودین کامل درست هستش و واقعیت ماجرا همین هستش و دکتر کیمیایی هم از جنبه علمی درهمین باره صحبت کردن که در بخش ششم گذاشتم این مورد رو. یه بار دیگه اینجا میزارم:

اسپریچوآلیتی (روحانیت و معنویت) محصول لوب گیجگاهی طرف راست است، از جمله خداشناسی، و اعتقاد پس از مرگ که اینها همه محصول سیستم لیمبیکی طرف راست است و ناشی از ترس بشر از مرگ و دنیای پس از مرگ است که چه اتفاقی برایش می‌افتد. وقتی هم که مدیتیشن‌ها را مطالعه کردند، [مشخص شد] وقتی کسی مدیتیشن می‌کند، امواج صرع مانندی در لوب پیشگاهی طرف راستش ایجاد می‌شود که این امواج باعث می‌شود حالت خلسه مدیتیشن به او دست دهد. حالا فرق نمی‌کند که این مدیتیشن رقص سماع مولوی باشد یا مدیتیشن بودایی یا ذن یا هر چیز دیگر.

اول باید روح رو تعریف کنید،من هنوز تعریف مشخصی از روح ندیدم.نه ازین چرندیات که میگن روح یک چیزی است… یک نیرویی است… یه تعریف واضح و روشن. نیست همچی چیزی. بعدشم اینا از علم کلاهبرداری میکنند،میگن انسان وقتی میمیره ۲۱ گرم از وزنش کم میشه و این ۲۱ گرم همون روحه. حالا این از کجا اومده؟ وزن تمام الکترونهای سلولهای بدن یک انسان ۲۱ گرم هستش.

یه چی بگم همشوکامل خوندم ولی متوجه نشدم:p