الان شما به کسی که گاو می‌پرسته چطور میخوای نقد بدون توهین کنی؟

↩ hojabr
سوال اول اینکه آیا من میخوام دین هندو نقد کنم؟
هندوها ضرری برای من، خانواده ام، دوستام و جامعه ام ندارن.
یکی از اولین دین های بشریه، و هیچ جنگ مذهبی راه ننداخته و کسی به زور هندو نکرده. و من مسول عقاید همه مردم دنیا که نیستم!

حالا فرض میکنم به دلایلی میخوام نقد کنم.
آیا قراره بر مبر روضه بخونم براش، و معتقد باشم حق بامنه؟
یا به دنبال حقیقتم؟ و شاید حق با اون ها باشه؟
اگه به دنبال حقیقت باشم میفهمم که هندو ها گاو نمیپرستن.
صرفا بهش احترام میذارن. مثل احترام زرتشتی ها به آتش.
چون گاو نماد برکت و نعمته و مرکب شیوا خدای قدرتمند هندیه.
و به نظرم اینها دلیل معتبر تری برای احترام به گاو هست تا احترام به صلیب به عنوان یک ابزار شکنجه وحشتناک.

↩ hojabr
اینکه تو روی کسی واستیم و بهش فحش بدیم، قاعدتا نباید آزاد باشه.
ولی منم با شما موافقم که اگر من حرفی میزنم و دیگری آن را توهین‌آمیز میداند باید مشکل خودش باشه.
وگرنه یکی میگه توهین به اسلام شده، اون یکی میگه توهین به زنان شده، بعدی میگه توهین به گاو مقدس!

↩ tooleh_sag
منظور منم همین بود.شما فرص کنی مثلا بگی پیامبر اسلام تعداد نامعلومی زن داشت…خب شاید طرف مقابل بگه داری به پیامبر من توهین میکنی! خب پس‌چطور نقدش کنم؟

↩ Prometheuss
جواب من این نبود. من میگم چطور گاوپرست‌هایی که شاش گاو رو میخورن و مقدس میدونن و گاوپرستی رو نقد کنم طرف نگه توهین کردی؟

↩ hojabr
به نظرم جواب بود!
شما میشینی و با نیت کشف حقیقت صحبت میکنی.
اگر چنین چیزی توهین تلقی کرد، معنیش این نیست که شما توهین کردی. یعنی اون فکر میکنه که شما توهین کردی.

↩ hojabr
به نظرم بهتره اولا با این جور افراد آدم بحث نکنه ، چون در اکثر موارد به نتیجه‌ای ختم نمیشه و جز خسته کردن ذهن چیزی نداره
ولی اگه بنا به بحث باشه با یه آدمی که ادرار گاو رو می‌پرسته ، میشه جای توهین و مسخره کردن طرف ازش پرسید اصول دینت چی هست ؟ چرا سفارش به این کار شده ؟ پیروان این دین از این کار چه چیزی رو کسب کردن ( پولدار شدن ، خوشگل شدن ، چه تفاوتی کردن با کسایی که این کار رو نکردن )
نظرت درباره دیگر ادیان چی هست ؟ چرا مثلا مسلمان یا مسیحی نشدی ؟ و …
اگه طرف اهل منطق باشه بعد از پایان این دست پرسشها به خودش میاد و براش سوال پیش میاد که واقعا این کار درست هست یا نه .
ولی اکثر این افراد از این دین‌های عجیب غریب منفعت مالی می‌برن ( دیگه دین های بزرگ که بماند )
به من هم اگر ماهی ۲۰ میلیون پول بی دردسر بدن صبح تا شب توی مسجد می‌شینم قرآن میخونم و میگم اسلام بهترین دین دنیا هست !

حالا من یه چیزی بگم؟
به شخصه به آزادی فکر بیشتر از آزادی عقیده اعتقاد دارم.
عقیده فکریه که منعقد شده و انسان رو در بند کشیده. مثل اسلامی که جامعه بهش دچار هست. یا هندوییسمی که طرفداراش رو با یه گاو تحمیق میکنه.
احترام به عقیده مثل احترام به زنجیر برده ها میمونه.اینکه تو از کنار یه برده رد بشی و بگی قطعا به زنجیرت احترام میزارم. خیلی ایده خوبیه برای استعمار. مثلا ملکه الیزابت که برای رفتن تو معابد کفشش رو درمیاره. با احترام گذاشتن به عقیده سعی در جذب طرف مثابلش داره. عقیده ای که فکر پشتش نباشه محکوم به نابودیه.

مثلا شما به عقیده داعش به شخصه احترام میزاری؟( این از مغالطه هاییه که اکثرا میبینم) . شاید شما بگی که تا زمانی که به کسی ضرر نرسونه. این حد ضرر رو چجوری میشه تعیین کرد؟خیلی دارم رو این حد ضرر فکر میکنم. خیلی از چیز ها رو نمیدونیم. مثلا همین همجنس گرایی. شاید بگی آزادی شون تاثیر خاصی رو ما نداره. منم کم و بیش همین فکر رو میکنم. ولی از کجا معلوم که طی نسل های بعد اثر مخربی ایجاد نکنه؟ اصلا کی/ یا چی حد ضرر رو تعیین میکنه؟ شاید همسایه همجنسگرام ضرری الان برای من نداشته باشه ولی شاید بعدا برای بچه ام/ جامعه ام داشته باشه.یا مثلا اعتیاد. شخصا ضرری به تو نداره ولی فراگیریش تو جامعه اذیتت میکنه.
یا مثلا داعش. امریکا بدو تولدش بخاطر اینکه گروهی مخالف حکومت اسد و پروکسی های ج.ا. بود تقویتش کرد حتی تا زمانی که تا عراق اومده بود کاریش نداشت ولی بلافاصله بعدفهمید چکار کرده فوری اومد جمعش کنه…( نظر خودمه و منبع خاصی براش ندارم). درکل این چیزا خیلی منو به فکر وادار میکنه که شاید یه روز دنیا بتونه از شر عقاید خلاص بشه و به خرد جمعی برسه.

↩ thani amir kabir
:)
خب، اول، مغالته داعش نظر من با جان استوارت میل یکیه.
داعش باید بتونه حرفش بزنه، وگرنه چطور معلوم بشه حرفش نادرسته.

حالا که از شر داعش راحت شدیم،
اولا کسی از احترام به عقیده حرفی نزد. آزادی بیان و اندیشه یعنی هرکس بتونه نظر خودش بیان کنه.
شما میخوای احترام بدار، میخوای نذار. حتی نقد کن. توهین کن. این میشه آزادی اندیشه. چیزی به نام احترام به اندیشه جفنگه و در حقوق بشر وجود نداره.

و اینکه آیا بیان این اندیشه ها ممکنه به انسان آسیب بزنه یا نه، مثل همجنسگرایی و…
کی قراره تشخیص بده آیا این اندیشه مضره یا نه؟
فکر میکنی دلیل سرکوب اندیشه ها در تمامی تاریخ بشر چی بوده؟
فکر کردی پادشاه اومده گفته من میخوام اینا خفه کنم چون خوشم نمیاد از قیافشون؟؟
احتمالا گفته: " میخوام این بربر های کافر بکشم که انسان‌ها به تباهی نکشن."

کافیه شما یک دستاویز کوچک به دولت ها بدی، مثل تقدس یا صلاح جامعه. اونوقت میبینی مرزهای مبهم و نامرئی تقدس یا منفعت جمعی یواش یواش کش میاد…
یهو سر بلند میکنی و میبینی همه صداها در جامعه خفه شده.

نکات کاملا درستی بود. فقط اضافه کنم که استاندارد طلایی آزادی بیان در دنیا آمریکاست. تا جایی که من اطلاع دارم آمریکا تنها کشوری است که آزادی بیان رو در اصلاحیه اول قانون اساسی اش تصریح کرده و عملا اجرا می کنه. یعنی توی تاریخ آمریکا هیچ کس بخاطر بیان عقیده به زندان نیافتاده و این واقعا استثناییه در دنیا. در این First Ammendment بروشنی گفته شده که دولت تحت هیچ عنوانی حق نداره آزادی بیان شهروندان رو محدود کنه. کشورهای اروپایی در این مورد خیلی عقب هستن. اسما آزادی بیان در قانون شون هست اما در عمل با هزار اما و اگر ممنوع میشه. مثلا در آلمان کتاب «نبرد من» هیتلر تا سالها ممنوع بود. یا در فرانسه هر گونه پرسش از «هولوکاست» میتونه شما رو به زندان بندازه. محدودیت های احمقانه ای که در آمریکا وجود نداره.

البته در آمریکا آزادی بیان نه توسط دولت بلکه به طرق دیگه ای توسط صاحبان سرمایه (اربابان شرکتی و صاحبان رسانه ها) محدود میشه که اینجا جای بحثش نیست…

↩ Prometheuss
مورد اولی و دومی به نظر من کاملا درستند.
اما مورد سومی میگم، باید یکم فکر کنم روش.به قول شما اگر کسی چیزی نگه از کجا معلوم میشه حرف حسابش چیه؟

↩ fool22
:))
آمریکا نه تنها در آزادی بیان بلکه سایر حقوق بشری هم پیشروه. مردم آمریکا محدودیت های حقوقی اصلا تحمل نمیکنن. یکیش تیک تاک. برای ممنوع کردن یک شبکه، دو سال و تصویب دو مجلس و امضا رئیس جمهور لازم شد.

اما تمامی کشورهای دنیا به نوعی در قانون اساسی آزادی اندیشه و بیان به رسمیت شمردن. از جمله آلمان.
ولی در قوانین عادی بعدی محدودیت هایی وضع کردن که بسته به خواست دولت رشد میکنه.
همین آمریکا دوتا استثنا خیلی مبهم و نامرئی به داره که هروقت لازم باشه، باش صدها خفه میکنه. (اظهار برای تحریک یا انجام اقدام غیرقانونی و اظهارات نادرست و خلاف واقع)
هرچند آمریکا احتمالا نزدیک ترین دولت به آزادی بیان معیاره

↩ thani amir kabir
من کی گفتم کسی نگه. همه بگن. اما صدایی نباید به زور دولت یا هر نهادی خفه بشه.
به همین سادگی.

↩ fool22
خواستم بیام همین موضوع رو بنویسم که پیام شما رو دیدم.
اشتراک تا کجا؟؟؟؟؟؟؟

↩ Prometheuss
منم حرف شما رو تایید کردم.
اگر کسی عنوان نکنه درست یا غلط یا پوچ بودن محتواش تایید نمیشه.

↩ thani amir kabir
قطعا همینطوره. :)
پس درود بر استوارت میل!
🍻

↩ Prometheuss
بله درسته.
وقتی صحبت سرکوب آزادی بیان میشه بقول معروف شیطان در جزئیاته. وگرنه هیچ کشور متمدنی نمیگه من با آزادی بیان مخالفم.
در دوره مک کارتیسم و شکار «سرخ» ها دیدیم که دولت آمریکا هم به هر طریقی تونست هر کس رو که کوچک ترین همدلی با سوسیالیسم داشت عملا از نون خوردن انداخت (نمونه چارلی چاپلین). البته نه با زندان انداختن یا کشتن طرف (کاری که حکومت های توتالیتر می کنند) بلکه با شیوه های ظریف تر. مثلا در آمریکا همدستی بین اف.بی.آی و هالیوود عملا صداهای مخالف رو از گردونه حذف می کردند تا صنعت سرگرمی هم همسو با پروپاگاندای رسمی حکومتی عمل کنه. این چیزها هست.
اما در این غرب چون جامعه مدنی قوی است و آزادی بیان یک مفهوم مستقر و نظام قضایی تا حدی مستقل دست دولت برای سرکوب نظرات مخالفش تا حد زیادی بسته است.

↩ fool22
با شما موافقم. البته‌ قوانین اساسی در اروپا واقعا ریشه دار و ارزشمندن.
یه جور طیفه. از کره شمالی تا آمریکا. هر دولت_ملتی میتونه هرجایی از این طیف باشه. و خوش به حال اونهایی که به آزادی بیان نظری نزدیک ترن.

در مورد آمریکا همینطوره. جامعه مدنی و گروهها و انجمن ها و لابی ها و مهاجران قدرتمندن و دولت مرکزی خیلی خیلی کوچیکه. مردم به حقوقشون آشنان.
بنابراین بیشتر از لایه های غیر حقوقی و نامشخص و در تاریکی اعمال قدرت میکنه.
هرچند دادگاهاش هم گهگاهی با همون دو عنوان صداها خفه میکنن.

↩ Prometheuss
بله اما سیطره پول و توانگرسالاری رو در آمریکا و سایر سرمایه داری های غربی دست کم نگیرید. در این مورد اگه مایل باشید در تاپیک دیگه ای صحبت می کنیم که وقتی انحصار رسانه دست یک عده خرپول افتاد چطور صداهای مخالف رو براحتی خفه می کنند تا فقط روایت های مطلوب خودشون شنیده بشه… نمونه بارزش سیطره تقریبا مطلق جهودها بر صنعت رسانه و سرگرمی آمریکاست و تبعات اون برای آزادی بیان برای نقد اسرائيل و جنایاتش.

↩ fool22
خوشحال میشم تاپیکی راجع بهش کار کنید.
تخصص من حقوقه و علوم سیاسی زیاد سردرنمیارم.
حتما از اون تاپیک استفاده میکنم. :)

↩ fool22
من اینجوری برداشت کردم:

یعنی ایلات متحده صدا ها رو خفه نمیکنه. چون اگه خفه کنه( مثل حکومت های تمامیت خواه، بقیه مردم هم همصدا میشن. )پس بنابرین صدای مخالف ها رو در باد( هیاهوی رسانه ها) گم میکنه.

شیوه زیرکانه اییه

↩ fool22
من یه هشدار بهتون بدم که شاید صحبت درباره این موضوع در شهوانی ناسزا های زیادی رو برای شما با عنوان “عرزشی " بخرد. فکر کنم شما بودید که صحبت از دین خویی کردید. موضوع جالبی بود.منطق این افراد چیزی بین سفید و سیاه را نمیبیند و به قولی گیر مافیای” یا با من، یا بر من " می افتد

↩ thani amir kabir
بله در آمریکا شما حق دارید هر چقدر خواستید فریاد بزنید. اما صدای شما فقط تا جایی شنیده میشه که پول داشته باشید. آمریکا اساسا یک توانگرسالاری (پلوتوکراسی) است. یعنی میزان نفوذ شما در رسانه و دستگاه حکومت رو مقدار پول شما تعیین میکنه. مثل جف بزوس پول داشته باشی میتونی واشنگتن پست رو بخری و روایت مطلوب خودت رو اونجا غالب کنی. یا مثل ایلان ماسک توییتر رو بخری و مطابق سیاست های خودت اداره کنی. یا میتونی مثل صهیونیست های سرمایه دار تایم وارنر و ای تی اند تی رو بخری و رسانه هایی که مخاطب میلیونی دارند رو با داستان های مورد نظر خودت پر کنی. از طریق لابی خودت سیاستمدارانی مطیع که خط و خطوط مورد نظر تو رو دنبال میکنند بفرستی به کنگره و کاخ سفید. خلاصه پول بیشتر یعنی صدای بلندتر و نفوذ سیاسی بیشتر.

اگر پول نداشته باشی باز هم آزادی بیان داری. میتونی یه پلاکارد بندازی گردنت و هرچی روش خواستی بنویسی.

اینه که میگن در سرمایه داری شما آزاد هستین زیر هر پلی که خواستین بمیرید!

↩ fool22
متاسفانه هیچ دانش سیاسی در این موضوعات ندارم و نمیتوانم بیش از این اظهار نظر کنم.

شما اگر بخواهید مطالعه در موضوعات سیاسی( البته با حفظ بی طرفی) را پیشنهاد کنید، پیشنهاد میکنید از کدام کتاب ها شروع کنم؟؟

( البته بعد کنکورم 😁 )

↩ thani amir kabir
در عرصه سیاست هیچ کس بی طرف نیست. چون سیاست عرصه ارزشداوری است و هیچ انسانی بدون ارزشداوری نیست. پس هر کس اصرار داشت که من بیطرف هستم حتما در صداقتش شک کنید.

اما درباب آزادی بیان دو کتاب کلاسیک رو توصیه میکنم: کتاب کلاسیک «درباب آزادی» جان استوارت میل که Prometheuss بهش اشاره کرده فوق العاده است و به فارسی هم ترجمه شده. همینطور کتاب «دو مفهوم آزادی» آیزایا برلین که اونم به فارسی ترجمه شده. هر دو هم نثر روان و ساده ای دارند.

↩ hojabr
احتمالا هیچ جوری. هرچی بگی می‌تونه برداشت توهین آمیز هم داشته باشه.
کلا بحث رو در رو برای اینکه ثابت کنی طرفش اعتقادات غلط داره خیلی به نتیجه نمیرسه.
فرض کن من ۵۰ ساله گاو می‌پرستم. حالا انتظار داری من بیام بگم تمام عمر و زندگیم باد هوا بوده؟ به همین راحتی؟ تو یه بحث یک ساعته؟
مگه میتونم؟