نیکول کارلیس: پیش‌زمینه‌ای که باعث نوشتن این کتاب شده را خیلی می‌پسندم، کاملاً مشخص است که این قضیه برای شما یک موضوع خیلی شخصی بوده است. به نظرم خیلی جالب بود که در شروع کتاب، در جا و بی مقدمه، گفتید باید از کاربرد واژۀ «مردانگی مسموم»۲دست کشید. چرا زمینه‌چینی کتاب را با پیش‌کشیدن چنین نظری آغاز کردید؟

اما براون: ضمن گفتگوهایم با پسران و مردان جوان، متوجه شدم که برای بسیاری از آن‌ها –البته نه برای همۀ آن‌ها ولی برای بسیاری– پذیرش این اصطلاح واقعاً دشوار است. و فکر می‌کنم کسانی که با آن‌ها هم‌صحبت شدم، با شنیدن این اصطلاح، می‌فهمیدند که گوینده، هر کسی که هست، از کجا آمده است. و حرفش هر چه که هست از سرِ هم‌دردی و درک ابعاد پسربودن یا مردِ جوان بودن نیست. و به‌این‌ترتیب، به نظرم استفاده از این اصطلاح در گفتگویم با پسران و مردان جوان سودی نداشت، چرا که این اصطلاح به واسطۀ چنین گفتگوهایی آن‌قدر بار معنایی سنگینی به خود گرفته که گاهی حتی نمی‌دانی که چه باری برای کسی که با او صحبت می‌کنی دارد.

و خب به این دلیل تصمیم گرفتم از آن استفاده نکنم. به نظرم، در کتاب، گفته‌های پسری که با او صحبت کرده بودم را نقل کرده‌ام، یک پسر دبیرستانی بود. گفت اگر این اصطلاح را به کار ببری، هیچکس به یک کلمه از حرفی که می‌زنی هم گوش نخواهد داد. پس اگر می‌خواهیم پسرها حرفمان را بشنوند و اگر می‌خواهیم حمایتشان کنیم، به نظرم خوب است زبانی به کار ببریم که آن‌ها توان و پذیرش شنیدنش را دارند.

کارلیس: در یک قسمت کتاب پرسیده‌اید که چه طور ممکن است از طرفی به پسرها بگوییم که باید همدلانه رفتار کنند و از طرف دیگر خودمان در همدلی‌کردن با آن‌ها ناتوان باشیم. کنجکاوم بدانم بعد از اتمام کتابتان آیا پاسخی برای این سوال یافته‌اید؟

براون: خب، من معتقدم که همۀ ما در سایۀ حمایت است که شکوفا می‌شویم، درست است؟ همه نیازمند حمایتیم. و این حمایت می‌تواند به شکل‌ها و روش‌های مختلفی بروز کند؛ اما به نظرم برای حمایت از هر کسی، همدلی نقطۀ شروع خوبی است و همان طور که نوشته‌ام، اگر می‌خواهیم رفتار پسران با دیگران همدلانه باشد، باید با آن‌ها همدلانه رفتار کنیم.

من از فهمیدن حجم فشار و تنشی که بر پسران وارد می‌شود بسیار شگفت زده شدم. من در تمام طول زندگی‌ام با این فکر بزرگ شده‌ام که چه طور باید بر زنانگی‌ام غلبه کنم. خاطره‌ای از کلاس هشتم خودم در کتابم نوشته‌ام که به دخترها گفتند با یک توپ بادیِ گنده والیبال بازی کنند در حالی که پسرها با یک توپ والیبال واقعی بازی می‌کردند. و این صرفاً یک مثال کوچک است، اما بیشتر که فکر می‌کنم، دخترها به شکل‌های زیادی که کمابیش با آن‌ها آشنا هستیم در چهارچوب جنسیتشان محدود شده‌اند. و به نظرم، کمتر پیش آمده است که به چگونگی محدود‌شدن پسرها در چهارچوب‌های جنسیتی‌شان فکر کنیم.

گپ زدن با پسران و مردان جوان دربارۀ تعریف پسربودن و محدودیت‌های آن و تجربۀ آن‌ها در این مورد و دشواری کنار زدن این چهارچوب‌ها و گسترش تعریف پسر بودن، برای من واقعاً آموزنده و شگفت‌انگیز بود. به‌این‌ترتیب، بله، من با پسران و فشارهای خاصی که حین بزرگ شدن در آمریکا با آن رو‌به‌رو می‌شوند، همدلی زیادی دارم.

کارلیس: شما به «چهارچوب‌های مردانه»ای که مردها باید به آن تن بدهند اشاره می‌کنید؛ به لزومِ مردبودن به شکل‌های کلیشه‌ای. و در مورد نقشی که پدرها در ساختن و از‌میان‌برداشتن این چهارچوب‌ها بازی می‌کنند صحبت می‌کنید. من قطعاً نظرم خلاف نظر کتاب بوده، چرا که فکر می‌کنم راه حل را باید در نظام آموزشی و رتوریک عمومی‌ جستجو کنیم. اما مشتاقم که توضیح بیشتر شما را دربارۀ این که پدرها از نظر شما چه طور می‌توانند در ساختن و ازبین‌بردن این چارچوب‌ها نقش داشته باشند بشنوم.

براون: به نظر من روابط انسانی در زندگی ما نیروهای به شدت قدرتمندی هستند که این موضوع علی‌الخصوص و بی‌شک، شامل روابط ما با والدینمان نیز می‌شود. برایم جالب بود که ابتدا در مطالعاتی که داشتم و سپس در گفتگو با پدرها متوجه شدم که برای آن‌ها، پسرانشان انعکاسی از مردانگیِ خودشان هستند و این موضوع برای پدرها دشوار است. اما روی دیگر این سکه این است که پدرها قدرت این را دارند که به نحوی به پسرانشان کمک کنند که به چیستی مردانگی فکر کنند.

و خب برای مثال، تحقیقاتی هست که می‌گوید آن دسته از پسران یا مردان جوانی که در سن کالج هستند و به یاد می‌آورند که پدرانشان چه طور از آن‌ها مراقبت کرده‌اند و مثلاً آن‌ها را به دکتر برده‌اند یا وقتی بچه‌تر بوده‌اند از ایشان پرستاری کرده‌اند، احتمالاً در مقایسه با سایر پسران، نقش پررنگ‌تری را برای خود در زندگی کودکانشان متصور می‌شوند.

کارلیس: قطعاً معتقدم که در پدر و مادرهای جوان شاهد چنین تغییر رویه‌ای هستیم. به نظرم فصل اول کتاب با موضوع آزار جنسیِ پسران واقعاً عجیب و آموزنده بود. من در مورد «چوب‌کردن» پسران چیزی نمی‌دانستم یا نمی‌دانستم که موضوع آزار جنسی پسران در مدارس چقدر متداول است. از نقطه نظر شما به عنوان یک معلمِ سابق، چه باید کرد که این گزارش‌ها و این نوع آزارهای جنسی در مدارس جدی‌تر گرفته شوند؟

براون: به‌نظرم دانستن تجربۀ پسرانی که علی‌الخصوص توسط همکلاسی‌هایشان مورد آزار جنسی قرار گرفته‌اند هم خیلی سخت بود و هم خیلی آموزنده. به چشم دیدم که شرم چه قدرت فرساینده‌ای دارد. برای پسرانی که مورد آزار جنسی بوده‌اند -که همان طور که گفتید این اتفاق خیلی بیش از آن چه که صحبتش را می‌کنیم یا واقعاً آگاه هستیم رخ می‌دهد- حتی درک اینکه آنچه بر آنان گذشته است آزار جنسی بوده، فوق‌العاده دشوار است. خیلی اندک‌ا‌ند کسانی که این موضوع را در خودشان پذیرفته‌اند یا در موردش با کس دیگری صحبت کرده‌اند. پس، راستش اینجا می‌خواهم به اندازۀ یک دقیقه، به‌طور خاص، از پسران به عنوان قربانیان آزار جنسی حرف بزنم. به نظرم واقعاً این دِین بر گردن ماست که همان پیامی را به پسرانمان بدهیم که به این شدت در تلاش هستیم به دخترانمان بگوییم. این پیام که بدن تو مقدس است و این بدن متعلق به تو است. و تو هستی که تصمیم می‌گیری چه کسی آن را لمس کند.

مدت‌های مدیدی، خیلی از مدارس عملکرد خوبی در برخورد با آزار و تعرض جنسی نداشتند و این اتفاقات به رسمیت شناخته نمی‌شدند و مجازاتی برای آن‌ها در نظر گرفته نمی‌شد، همین باعث شد که این معضل واقعی در بعضی مدارس عادی جلوه کند.

از طرف دیگر، نمی‌خواهیم بیش از حد سخت‌گیری کنیم و آن‌ها را به خاطر اشتباهاتی که در مسیر کشف معنای زندگی مرتکب می‌شوند از مدرسه تعلیق یا اخراج کنیم. پس فکر می‌کنم کاری که مدارس، انجمن‌ها و والدین باید انجام بدهند این است که بفهمند چگونه افراد جوان را به شکل مؤثری مسئول اعمالشان بکنند، طوری که از اشتباهاتشان درس بگیرند و رشد کنند. و به این شکل بتوانند قربانیان رفتارهای وحشتناکی، مثل آنچه به آن اشاره کردید، را در امان نگه دارند. در حال حاضر در مدارس چندان از پس این کار برنیامده‌ایم و به نظرم در فرهنگمان هم موفقیت بیشتری نداشته‌ایم.

کارلیس: به نظر شما تعلیق روش صحیحی برای برقراری نظم در مدارس است؟

براون: به نظر من پسرها برای آنکه از اشتباهاتشان عبرت بگیرند و رشد کنند، نیازمند حمایت هستند. به سختی می‌توان دربارۀ شیوه‌های برقراری نظم در مدرسه حکمی کلی صادر کرد، اما به نظرم آنچه هم اکنون شاهدش هستیم این است که وقتی بچه‌ها را صرفاً به خانه می‌فرستیم، و هیچ کمکشان نمی‌کنیم که مسئولیت‌پذیری در قبال اشتباهاتشان را بیاموزند و تلاش کنند از کسی که به او آسیب زده‌اند دلجویی کرده یا آن آسیب را به‌نحوی جبران کنند، دیگر تضمینی نیست که بچه‌ها از حمایتی که نیاز دارند تا واقعاً از اشتباهاتشان درس بگیرند و رشد کنند برخوردار شوند.

در واقع، تحقیقات زیادی هست که نشان می‌دهد تعلیق نتایج نامطلوبی به بار آورده است، به این معنی که احتمال ترک تحصیل یا اتفاقات مشابه را بالا برده است. پس به نظرم باید دربارۀ اینکه چطور از پسرانمان حمایت کنیم تا بتوانند از اشتباهاتی که می‌کنند درس بگیرند خلاقیت بیشتری به خرج دهیم.

من در این کتاب دربارۀ عدالت ترمیمی به عنوان الگویی برای این کار نوشته‌ام. عدالت ترمیمی یعنی همنشینی با شخصی که به او آسیب رسانده‌ای و پذیرفتن مسئولیت آسیبی که موجب آن شده‌ای و توافق در باب این که چه طور می‌توانی آن را جبران کنی. استفاده از این روش برای آسیب‌دیدگی جنسی واقعاً جای بحث و بررسی دارد، چرا که نشاندن قربانی و شخصی که به قربانی آسیب رسانده است در یک اتاق در کنار هم، ممکن است موجب تقابل قدرت‌ها شود، اما هر روز بیشتر و بیشتر از این روش استفاده می‌شود. و استفاده از این روش، همین‌جا در واشنگتن، برای بعضی انواع تعرض جنسی، بر اساس نظر مجریانی که نظارت بر برنامه را به عهده دارند، با موفقیت بالایی همراه بوده است.

کارلیس: بخشی که به عدالت ترمیمی می‌پرداخت به نظرم بسیار جالب بود. متوجه بحث‌برانگیز بودن این روش به خصوص برای موارد تعرض جنسی هستم. گفتید که موفقیت‌هایی در این زمینه مشاهده شده است. به نظرتان چرا عدالت ترمیمی در مدارس دولتی سرتاسر آمریکا به طور فراگیر اجرا نمی‌شود؟

براون: بله، به نظرم عدالت ترمیمی به مرور زمان در مدارس دولتی متداول‌تر شده است. من در حال حاضر روزنامه‌نگار تحقیقی در واشنگتن‌پست هستم، اما قبلاً دربارۀ آموزش‌وپرورش خبر تهیه می‌کردم، در ابتدا به صورت منطقه‌ای و بعدتر در سطح کشور. و طی آن دوره‌ای که اخبار آموزش‌وپرورش را کار می‌کردم، می‌دیدم که این روش دارد متداول‌تر می‌شود. اما به نظرم شکل ایدئال اجرای عدالت ترمیمی، مثل خیلی چیزهای دیگر، به‌ دلیل محدودیت‌های زمان و پول و منابع، با آن‌چه عملاً در حال اجرا است فرق می‌کند. پس سوال این است که آیا مدارس از زمان و پول و منابع اجرای عدالت ترمیمی برخوردارند؟ آن هم نه فقط برای اجرای عدالت ترمیمی، بلکه برای اجرای مطلوب آن. و پاسخ این سوال به نظرم، بسته به مدرسه‌ای که در آن هستید، بسیار متفاوت است.

کارلیس: به نظرم ما به‌عنوان جامعه‌ای که جنبش «من‌هم» را تجربه کرده‌ایم، باید سوالات بزرگی مطرح کنیم: با مردانی که دیگران را مورد آزار، اذیت یا تجاوز جنسی قرار می‌دهند چه می‌کنیم؟ کتاب شما به این می‌پردازد که مردان را چه طور تربیت کنیم که خودشان باشند نه چیزی که فرهنگمان به آن‌ها دیکته می‌کند. اما دوست دارم بدانم که آیا به‌واسطۀ نگارش این کتاب، راهکاری برای جامعه یافته‌اید که چه طور بهتر از پس مردان بالغ بربیاید؟

براون: بله، همان طور که اشاره کردید، تمرکز من در این کتاب روی یافتن پاسخ این سوال نیست و بیشتر به این پرداخته‌ام که برای رخ ندادن چنین موقعیتی چه کار متفاوتی می‌توانیم انجام بدهیم. و به نظرم هدفم جلب توجه‌ها به شرم به عنوان نیروی واقعاً قدرتمندی است که وقتی می‌خواهیم دلیل رفتار آزاردهنده‌ای را بیابیم باید آن را مدنظر قرار دهیم. و منظورم از شرم این است که پسران در میان دوستانشان و پسران دیگر فشار زیادی برای مرد بودن تجربه می‌کنند و می‌ترسند که به اندازه کافی مرد دیده نشوند. و همین برای مثال ممکن است باعث آزار جنسی شود. پسرها بیشتر به تحت‌ تأثیر قراردادن دوستانشان فکر می‌کنند تا تحت تأثیر قراردادن دختران و زنان جوانی که سرِ دیگرِ این آزارها هستند. و این نتیجه‌ای است که در انواع و اقسام تحقیقاتِ صورت گرفته دراین‌باره به دست آمده است. این یکی از آن دلایلی است که توضیح می‌دهد چرا کمک‌کردن به پسران برای اندیشیدن به معنای «مردانگی» با نگاهی فراتر از باورهای کوته‌بینانه، می‌تواند ابزار بسیار قدرتمندی باشد.

کارلیس: در حال خواندن کتاب این سوال ذهنم را مشغول کرده بود که چرا حتی پسران کوچک هم در تلاش هستند یکدیگر را با میزان «مردانگی»شان تحت تأثیر قرار دهند. یعنی، به نظرتان این ناشی از مصرفِ رسانه‌ای آن‌هاست؟ می‌دانم که از در دسترس‌بودن محتوای پورن از همان سنین کودکی حرف می‌زنید. نظرتان چیست؟

براون: به نظرم جواب ثابتی به این سوال وجود ندارد. کلیشه‎هایی که در مورد معنای پسربودن و دختربودن وجود دارد به شکلی همۀ ما را محاصره کرده است. و ما پدر و مادرها هم بی آن که متوجه باشیم، بخشی از این کلیشه‌ها را تقویت می‌کنیم.

با این‌که سال‌ها اخبار مدارس را گزارش می‌کردم، فهمیدن این‌که در دهه‌های گذشته آموزش‌های جنسی کم‌کم از بسیاری از مدارس رخت بربسته‌اند مایۀ تعجبم بود. در همین حین، پورن آنلاین هم تا حد زیادی در دسترس عموم قرار گرفته‌ است. و این پسران ما را در موقعیتی قرار می‌دهد که روابط جنسی را از این فیلم‌های آنلاین یاد بگیرند که این هم برای خودشان و هم برای دختران خطرناک است.

دختر جوانی از اهالی مِین برای من از پسری صحبت کرد که در رابطه، بدون اجازۀ قبلی، او را به حالت خفگی می‌برد چرا که فکر می‌کرد این کار برایش جذاب است. این پسر با دیدن این فیلم‌ها به برداشت غلطی رسیده بود که خفه‌کردن چیز غیرعادی‌ای نیست. پس وقتی که پسران را رها می‌کنیم تا بدون حمایت، راهنمایی و گفتگوهای صادقانه، این مسائل را بیاموزند، داریم آن‌ها و والدینشان را در چنین موقعیتی قرار می‌دهیم.

↩ negar93
حقیقتا این مشکل برای پسرها خیلی آزاد دهنده تره چون همون طور که گفتید آزار جنسی پسرها از کودکی آغاز میشه و چون پسر هستن اعلام عمومی اتفاقی که براشون افتاده خجالت آور تلقی میشه پس (اون پسر) در ادامه زندگیش باید اون تحقیر رو توی خودش تحمل کنه و در آینده هم گاهی مجبوره دستمالی شدن توسط زن ها و گاهی حتی آقایون رو تحمل کنه چون طوری فرهنگ سازی شده که اگه حرفی از اتفاقاتی که براش افتاده یا براش میفته بزنه در واقع آبروش میره و خجالت زده خواهد شد.
همه اینها در کنار نبودن هیچ آموزش جنسی درستی در کشورمون (فکر میکنم حداقل ایالات متحده یا به اصتلاح آمریکا آموزه های جنسی بهتری نسبت به کشور ما داره) وضعیت رو برای پسرها بدتر هم میکنه ، به طوری که گاهی دخترهای کشورمون توسط مادرشون آموزش جنسی میبینن ولی پدرها بخاطر غرور یا هرچیز دیگه ای این مسائل رو به پسر نمیگن و پسر باید با همسن هاش از راه عملی یا تماشای فیلم های پورنو که عملا آموزه های درستی نیست (و اعتیاد آوره) با این مسائل آشنا بشه.
یعنی عملا پسرها باید خودشون رو از یه باتلاق نجات بدن ولی در نهایت دختر ها رو آسیب پذیرتر میدونن (هرچند جدای از این حرف ها قبول دارم دختر بودن یعنی ترس از ناامنی (و تجاوز) در تمام عمر ، یعنی ترس از مردی که پشت سرت داره همون مسیر تو رو میره و ازت جلو نمیزنه و با یک سرعت یک نواخت پشتت راه میره ، یعنی ترس از هزار اتفاق و هر کسی که توی خیابون ممکنه ببینه ، یعنی … )

↩ Dead999
بله درسته متاسفانه همینطوره که میگین :( ممنون از نظرتون 🌸🙏

↩ negar93
خشونت علیه مردان پدیده ای پنهانه و مثل خشونت علیه زنان که دیگه پدیرفته شده و جنبشهای زیادی رو هم همراه خودش کرده ، نیست ولی گاها بستر مختلف از عوامل اجتماعی، سیاسی ، فرهنگی ، مذهبی و از همه مهمتر اون بستری که کودک چه دختر یا پسر در اون تربیت میشند بسیار بسیار در اینده کودک تاثیرگذاره فقط فقط با آگاهی بیشتر و سیستم اموزش و پرورش صحیح میشه زمینه ساز فرهنگی متعادل ومتناسب برای دو جنسیت زن و مرد ساخت که حتی در کشورهای پیشرفته هم این امر یکم سخت هست 😊😊😊🤗🤗🤗

↩ ShivaBanoo
خوشحالم که به نظرت مفید بوده عزیزم😌❤❤❤🙏

↩ Shab.n1
بله همینطوره ممنون از نظرتون 🌸🙏
برای خودم جالب و عجیب بود که گفتن توی مدارس امریکا دارن آموزش های جنسی رو کمتر می کنن!!

↩ Mr.Storm
خیلی خوشحالم که به نظرتون خوب بوده :) 🌸

بله دقیقا، موافقم با شما 👌👌 ممنون از کامنتتون🙏🌸🌸

↩ Dead999
یکباره همه کتابو کپی میکردی اینجا واقعن توقع داری بشینیم همشو بخونیم
سرکار خانم وقتی مطلبی رو خوشت میاد خلاصه نویسی میکنن نه اینکه هر چی تو کتابه اینجا بنویسن خلاصه منکه متوجه نشدم چی میخوای بگی اگه میتونی خلاصه بگو جریان چیه ؟

↩ chibedamtobedimarzi
فکر کنم اشتباه ریپلای کردین دوست گرامی.

این یک مصاحبه بود و نه خلاصه ی کتاب. اگه کتاب ترجمه بشه (چون هنوز نشده) من حتما می خونمش و خلاصه ش رو قرار میدم.

در ضمن بنده چیزی به شما بدهکار نیستم که با این لحن صحبت می کنین. اگه علاقه و حوصله داشتین بخونین وگرنه کسی شما رو مجبور نکرده که بخونید!

متن بسیار قشنگ و مهمی بود.
متاسفانه در فرهنگ ما ، مردان دائم در تلاش برای رسیدن به مفهوم مردانگی افسانه ای هستند و هرگونه عقیده ای که به شدت افراط گونه مردانه نباشه رو پس میزنن و همین موضوع دلیل افزایش مشکلات روانی مردان و همچنین ستم به زنان هست. این کلیشه ها جنسیتی باید شکسته بشن و یک سری تعصبات باید فراموش بشن تا این جامعه بتونه ترمیم پیدا کنه.

↩ Loyce
بله کاملا موافقم با شما. فکر می کنم هنوز خیلی راه داریم تا اونجا که کاملا کلیشه ها از بین برن ولی خوشبختانه روز به روز داره بهتر میشه :)

مرسی از کامنتتون دوست من 🌸🌸🙏

↩ negar93
خواهش گلم 😊🙏